扬之水 x 赵冬梅：风雅处处是平常

7月26日晚，扬之水新书《中国金银器》线上沙龙第一场如约而至。

《中国金银器》作者扬之水、北京大学历史系教授赵冬梅、生活书店副总编辑曾诚，在嘉德书店为大家带来了一场精彩的知识盛宴。

生活书店、嘉德文库、艺度文化、在艺APP、三联中读同步直播，线上近十万名观看本次直播的读者领略到了宋代社会生活中的金银器之美。

名物研究对于史学学者来说

是锦上添花还是雪中送炭？

赵冬梅

我认为历史学最大的区分是传统和现代的区分，而中国的传统和现代之间又有一个巨大的鸿沟。我们站在现代看中国传统的时候，基本上是把传统当做一个博物馆展柜里的东西来看，因为我们似乎并不继承于它，跟它之间其实是断裂开的，所以我们觉得可以不用去懂，但实际上这个不用懂，会让我们缺失了好大一块，你没有办法真正理解到古人，古人何以花费那样的时间和精力。

我研究司马光，读到司马光和范镇讨论乐器的时候，连篇累牍，就会觉得这两个人好烦，他们在说什么？讨论礼制的时候，一定是有器物的，那些名词你每个字都认识，但它究竟是什么样，它怎么结合在一起的，其实是不太懂的。历史学界至少之前有很长一段时间的态度是，我既然不懂我就不管。如果我把自己定义为是研究制度的、研究兴衰的，研究以王朝为主体的历史的话，那我是可以不碰那些东西的。

那么不碰那些东西究竟影响不影响我们对历史的认知？

这个问题我其实不太敢回答，我不是很“正统”的历史学者。但我认为这些东西重要，我认为在历史中的人、人的生活是重要的。比如说涉及到要了解政治文化的部分，其实是需要这些东西的，并且如果我们想要真的了解活跃在政治文化当中的那群人，也需要这些东西。古今不同，既要跨越观念的障碍，也要了解他们的生活世界，了解那些看似很琐细的，但却无所不在的那些事物。比如他们用的香，他们用的文房，他们衣服上的图案，他们饮茶饮酒的时候那个镣子究竟是什么。如果我们不了解这些词语以及词语背后的那个器物，其实是没有办法更深刻的认识到他们生存的那个环境的。如果我们想获得对历史一个真的了解，那我们是需要了解名物的，这是从历史的角度。

然后倒过来说，我觉得扬之水老师的研究非常完美地架起了一座桥梁。当我们读诗词的时候，诗词里边有很多很美、很神秘的描述，比如 “钿头银篦击节碎”，比如“钗留一股合一扇”等等。如果没有扬之水老师的研究，可能我们在博物馆里看见了这些东西，都会是当面不识的。

很多名字，可能今天我们都不知道了，当社会往前走的时候，词语被留在了那里。而现在，那些器物经由扬之水老师的辨识而有了名字。诗人海子说过，“给每一座山、每一条河取一个温暖的名字”，当这个东西有了一个名字的时候，它才被真正的认知。当然这些古代留下来的器物，他们本来是有名字的。当我们发现每一个小小的物件，都曾经有一个名字，并且当这个命名如此复杂的时候，它意味着什么？它意味着它们是重要。

曾  诚

我觉得，名物研究可能比雪中送炭还要更高一级。刚才您讲那些心字为型的首饰时，我觉得特别感慨，现在完全没有见过这样的首饰。在您的研究中，选择这些器物，之后还会结合您脑海里的最符合它的诗词把它们配在一起。我觉得这个研究本身就特别有乐趣，看博物馆也好、读古诗、古文献也好，一整套地看到器物也好，这样的联想其实在我们现代人这里都消失殆尽了。

我以前听说因纽特人对雪的颜色有30多种描述。我们是不可能对雪有那么多描述的，因为我们没有生活在雪的世界里面。您对这个名物研究也给我这样一种感觉，您看到的很多，包括古代文献，包括文物，看到了很多是我们看不到的，完全生活在古人的那个世界中，能理解他们，感觉到很多细节。

宋人雅在何处？

宋代在美学方面有什么独特性？

扬之水

我在早年写过一篇文章，其中就有一句话，谈到宋代时说，“风雅处处是平常”，宋人并没有去刻意区分这是雅那是俗，它就是日常生活，没有雅俗之别的。它就是一个很自然形成的那样一个东西，现在单给他提出来，说宋人的雅，那各个朝代都有雅，明人、清人也有雅。

我们看一个时代，千万不要有过强的感情色彩，对一个朝代应该是一个综合的整体的评价，每个朝代都有我们所爱的东西，也有我们所恨的东西，最好不要单说一个朝代的怎样，不要把对宋的研究变了味。

赵冬梅

宋代的雅，我理解是什么呢，这个雅与一批从科举上来的新的士大夫相关。从宋朝开始，中国进入所谓的科举社会，科举录取的人数变得比较多，科举出身的人在文官集团中占有主流，他们改造了整个政治文化。这些新人创造了一个新的文化。

美国学者柏文莉（Beverly Bossler），有一本书《权力关系：宋代中国的家族、地位与国家》（Powerful Relations: Kinship, Status and the State in Sung China, 960-1279），用很多女性的墓志总结出来这群新人以及他们的新文化的特点。比如唐以前很长一段时间大家会强调说我们家是有背景的，渊源有自的，南北朝的墓志里边有相当多的是家族谱的内容，而到了宋代，就不再强调我们其来有自，而是说因为我的努力，因为我母亲课子有方，我们家现在有多厉害。这是一群新人创造的新文化，它的审美、它所有的意趣都发生了变化，所以它雅。大家不比家庭出身，而是比我们的修养，比我们读过的书，比我们的学识。所以，当所有这些都在一起发生，这个时代是有些特殊性的。

如何看待金银器的

舶来与本土化的问题？

曾  诚

在所有的工艺当中，金银器几乎是最能体现外来文明影响的工艺品种。这个问题很大，是关于舶来和本土化的。您研究了如此多的个案之后，是否可以化繁为简，给大家梳理一个大致的线索和印象？

扬之水

的确是太大的问题。我们今天讲宋，宋代的问题我在《中国金银器》的导言里已经说到了，金银器造型与纹样的中土化完成于宋代，从此形成独秀于世界之林的自家面貌而自行发展。虽然与域外并不隔膜，甚至交流更广泛，但个例之外受到的外来影响并不多，所以我们今天这个对谈的题目叫做“自一家春色”。

赵冬梅

如果我们看器物，中国一直是开放的。在我的理解中，看物质文化史和看所谓王朝史时看到的东西是不一样。无论吐纳，交流都在源源不断进行，比如海上丝绸之路在宋代是最发达的时候。那些所谓闭关锁国的时代，民间贸易也仍然在进行。

我们透过器物的历史，会看到一个不太一样的中国史，看到一个不太一样的中国和外部世界的关系，它其实是一个持续不断交流的历史，中国从来没有关上过门。当然，我理解您刚才说的，在宋代完成了本土化，佛教的本土化也是完成在这个时代的，所以真的很有意思。

扬之水

中国对外来的东西，善意的包容是常态，就是所谓的文化自信吧。我这个根基很深，所以什么样的文化来了我都可以包容，并且很快就本土化。今天刚说它是外来的，明天你就看认不出来了，很容易就被我们吸收了，变成我们自己的，它不拒绝，所以我说，中国对外来文明有善意的包容。

赵冬梅

我们有一个稳固的自我，所以来那个异质的东西我其实是不怕的，而且我还有本事完全把它变成我自己的，因为我是在的，我是稳定的，我是强大的。这就是我特别佩服费孝通先生讲的那个“中华民族多元一体结构”，他用了一个比喻，就是中华民族是个大雪球，不断的滚，有异质的东西进来，最后都变成了我。人类的好东西为什么要拒绝呢？我们民族是不拒绝的，我们民族是不断的消化吸收的。海纳百川，不失自我，我觉得我们这个民族还是一个值得自豪的民族。

有没有对求知治学的焦虑感？

如何看待细节研究和整体把握的关系？

扬之水

我的长项是细节研究，短板是总体把握，所以基本上都是细节研究完了，最后写导言，写得很困难，因为要有一个总体把握。细节研究是我最感兴趣的。有无数的细节，我这个细节碰壁了，那我就去弄那个细节，不一定非得在一个地方钻牛角尖。我的老师在我最初问学的时候就跟我说了一个比喻，我在很多场合也说过，这就像同时烧十几壶开水，哪个水快烧开了，你添一把柴，那就开了。剩下那三四十度的水，你就先让它烧着，等于有了材料，有了触发点的时候，你再去添柴火。

赵冬梅

听扬之水老师刚才的回答，显然她从来没有焦虑过，因为做的是自己喜欢的事情。所以不慌不忙慢慢的一个一个做下来。有焦虑的人是谁呢？可能是要拿博士学位的，要拿副教授的职称的，现代人的焦虑都来自外界，而我觉得扬之水老师这么多年，应该是完全是靠内驱在做这些事情，这很不一样。想了解这个焦虑不焦虑的问题，要摆脱焦虑，可能最核心的点是把外在驱动的东西变成内驱的东西，这样就不会焦虑了。

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直播活动预告

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银辉闪烁，金光灿然

扬之水新书《中国金银器》线上沙龙（共四场）

第二场主题：

“倾杯乐”—— 唐代社会生活中的金银器

2022年8月5日（周五）16:00—18:00

对谈嘉宾

扬之水

中国社会科学院文学所研究员，贵州省文史研究馆名誉馆员。享受国务院政府特殊津贴。曾任古典文献室主任。长期从事名物研究。著有《诗经别裁》，《先秦诗文史》，《古诗文名物新证》（两卷），《终朝采蓝：古名物寻微》，《奢华之色：宋元明金银器研究》（三卷），《中国古代金银首饰》（三卷），《棔柿楼集》十卷，《〈李煦四季行乐图〉丛考》，《定名与相知：博物馆参观记》，《物色：金瓶梅读“物”记》等。

黄正建

中国社会科学院古代史研究所研究员，博士生导师，曾任隋唐宋辽金元史研究室主任，中国唐史学会副会长，现任中国敦煌吐鲁番学会常务理事。研究领域主要为唐史、敦煌学、古文书学。出版有专著《唐代衣食住行研究》《敦煌占卜文书与唐五代占卜研究》《走进日常：唐代社会生活考论》《唐代法典、司法与〈天圣令〉诸问题研究》《中国古代历史图谱·隋唐五代卷》；主编《中晚唐社会与政治研究》《〈天圣令〉与唐宋制度研究》（入选首批《国家哲学社会科学成果文库》）《中国古文书学研究初编》等；主持《天一阁藏明抄本天圣令校证（附唐令复原研究）》（荣获首届中国出版政府奖）。

扬之水新书《中国金银器》线上沙龙

8月5日第二场直播

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新书推荐

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《中国金银器》（共五卷）

◎ 卷一  远方图物：先秦两汉魏晋南北朝

◎ 卷二  别树鸟同声：隋唐五代辽

◎ 卷三  自一家春色：两宋金元

◎ 卷四  繁华到底：明代

◎ 卷五  曲终变奏：清代

ISBN：9787807683780  

定价：890.00元 （共五卷）

扬之水 著

生活书店出版有限公司出版

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