儿童教育专家孙瑞雪：孩子，你不用成为任何人期望的样子

“我问有趣的人，寻好玩的答案”。这里是十点读书创始人林少带来的聊天文化栏目《我问》。每期邀请一位林少喜欢、欣赏的好友、智者品茶聊天，在闲谈中交流彼此的人生难题，在思维和灵魂的碰撞中，探寻彼此的生命故事，用生命影响生命。第十二期嘉宾是教育家、儿童心理学家孙瑞雪。父母常常忽略，孩子也是一个独立的生命，她说，“让生命成为另外一个样子，就等于在杀他，这是最大的暴力。”

“活着的意义是什么？”

“我们来到这个星球上，就是为了体验。”

当知道这个回答出自一位小学生时，林少有些惊讶，因为他是在成年后许久才明白“体验人生”的意义。

和大多数同龄人一样，林少熟悉的教育方式是挫折教育、危机意识、“棍棒底下出孝子”。然而，早在30年前，就有人在践行着与主流不同的教育理念。

这一期《我问》，林少的提问对象是教育家、儿童心理学家孙瑞雪，她提倡以“爱和自由，规则与平等”来育儿。

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然而，在升学、成长的压力下，父母、学校该如何爱孩子呢？这个问题也曾困扰孙瑞雪许久。

在创办自己的教育机构幼儿园之前，孙瑞雪是一名初中老师。孙瑞雪发现，一切都跟她在教育学书籍里学到的不一样。

老师和学生之间，只有教学任务；父母和孩子之间，只有分数高低。最让她感到难过的是，班上大多数学生放假都不愿意回家。

后来，孙瑞雪离开了那所中学，决心要做自己理想中的教育。在她的学校里，对老师最基本的要求，是蹲下来平视孩子的眼睛，耐心等待孩子说话。

她会告诉家长，孩子成绩不好，背后一定有原因，要多一些耐心去帮助孩子找到答案。

“无条件的爱，就是让他成为他的样子。

生命越多元，越有创造性，不是说要创造一个宇宙飞船，而是他在不断地创造自己，这才是最牛的事情。”

孙瑞雪的这番话或许能解答许多父母的困惑。先教会孩子勇敢地面对世界，剩下的交给时间。

如今，孙瑞雪的第一批幼儿园学生已过而立之年，还会经常结伴回到幼儿园——那个教会他们爱的地方。

这次对谈，初为人父的林少向面前温柔的教育家，提出了他关心的问题。

他们深刻地探讨了丧偶式育儿、修复亲子关系、培养爱的能力、童年创伤疗愈等多个现实话题。

愿每个小孩都能在爱中长大，愿每个成年人心中都有一个相信爱的小孩。

林少：距离这套丛书的第一本《爱和自由》出版，已经过去了20年，可否先请您向大家介绍一下这些年的教育理念。

孙瑞雪：爱是地球上所有生命成长的法则。人生活下去的理由究竟是什么呢？一定是爱。

当一个人拥有了爱以后，他的富足感是做一件事情长久的能量来源。

他源源不断地被支持着，去爱周围的人，去钻研一件事情，去天才地发现，为社会作出贡献。我们也践行了这个教育30年。

我们的孩子经常会回到幼儿园，他们大学毕业以后，会回来跟老师照照相，干几天工作。

有一个家长说：“我跟我儿子坐在阳台上观赏月亮的时候，他都会说，‘爸爸，我又想幼儿园了。’”

幼儿园给予他们的爱，已经成了他们的根基。所以我们应该把这套书拿出来，跟更多的家长分享这份爱。

林少：怪不得说幸福的童年治愈一生，您的第一批幼儿园学生有些已经30多岁了，还会经常想着回幼儿园，太神奇了。

孙瑞雪：他们不仅会回幼儿园，还结伴回来，会聚在一起玩。他们好像童年的记忆被永远地留下了。这个记忆为什么会这么深？我觉得是因为爱。

林少：这样的友情好珍贵。这本《在爱中成长》您也打磨了10年，里面分享了不少案例，哪个案例是您比较印象深刻的？

孙瑞雪：我儿子读幼儿园的那一批孩子，我跟很多妈妈还保持联系。我们一起交谈，她们会说，我的孩子特别会表达爱。他们已经步入社会了嘛。

有的孩子遇到很大的挫折，（还会）反过来安慰妈妈，说：“妈妈，没关系，我能走过来。”

有一个家长给我打电话，说儿子到美国去上学，第一年成绩不好，她很担忧。她认为学习成绩不好，应该自卑嘛，这是她的观念。

结果她儿子说：“没有，我很好。”她说：“你都成绩不好了，还这么自信。”儿子说：“我成绩不好跟我自信有什么关系，成绩我学一学就好了。”

这个妈妈就跟我说，不知道儿子是不是有问题。她把这个问题抛给我的时候，我经历了很长时间的思考。

我们（文化中）的价值观念是你做不好，你就一定不行，你做得好，成功了，就哪都好。

突然有了这样一个孩子，他觉得我做的事情跟我没关系，我不管做得好与坏，我都很自信。

这就是我的课程里的“边界的力量”。我发现幼儿园的孩子，尤其在2岁到3岁会产生强大的自我意识，你会发现那个自我是那么具体。

对一个婴儿来说，粑粑是我的，我放的屁都是我的，一定是从最能触摸的东西来界定自我。再长两年，我的情绪是我的，跟你的情绪剥离开了。

你想这对一个人来说多么成功？我们大部分人，权威者的情绪一出现，周围的人都会被那个情绪影响。

人的生命太美丽了。在小学，我们问孩子，“你觉得生活的意义是什么？”他们（有的人）说：“没意义。”“你为什么这么想？”

他说：“意义都是自己赋予的。”另外一个孩子说：“活着当然有意义了，尽管我知道宇宙有一天要消失，但是我们来到这个星球上，就是为了体验。”

林少：像哲学家了。

孙瑞雪：他们特别懂得思考。

林少：我是到了挺大年纪，才会跟人聊出“体验”这两个字，小时候就是快乐、幸福或者想当科学家之类的。

我小时候是乡村第一名考到县城，之后三年时间都在看武侠小说、打游戏机，就到了班上倒数第几名。

我的老师跟我说了一句话：“你愧对江东父老。”我们接受的教育是这样的，没有想到您30年前已经在进行“快乐教育”了。

孙瑞雪：我们小时候就觉得不努力都是罪过（笑），要是躺在家里睡觉，躺两三天，我是不是应该工作去了。

我们没有安全感，不工作未来怎么办？我如何生存下去？我们从小就是被这样建构的。

如果老觉得头顶上有一把利剑，用这种方式教育孩子，他永远都有危机感。他会觉得我不这样努力，我下一步就活不下去了。

但是如果从小进行爱的教育，那么他会觉得，我前面永远是一个美丽的地方，我将要走向那里。

林少：有些家长经常吓小孩，说“你不……那你就会……”小孩被吓得多，长大之后也很小心拘谨，您对这样的家长有什么建议呢？

孙瑞雪：蒙特梭利说过，对于儿童来说，最高的道德就是活下来。儿童真的很担心自己活不下来，他只能仰仗于父母。

父母在不自觉中威胁孩子“我不要你了”，或是经常骂孩子，孩子就永远处在活下来很艰难的恐惧中。

爸爸妈妈一骂，孩子就会僵住，身体里会分泌出不好的激素，会直接影响大脑。孩子会说：“我为什么这么笨？”

天才我们很少见到，但是像我们这些普通人都不笨。我们经常看到幼儿园的孩子跟大人的对话是那么深刻，那么富有哲理。

我觉得还是不能（吓唬孩子），对孩子烦了，先忍一忍。我们（在下一本书）会讲到规则怎么建立，让孩子怎么面对规则来规避对自己、对环境、对他人的伤害。

林少：30年前，您的教育方式是不是跟很多主流的不太一样？这个过程有没有受到一些挑战？

孙瑞雪：实际到现在，我们的教育方式也跟主流的是有差异的，但30年前更严重了。

我们头10年就做一件事情，请你爱孩子，不要打孩子，不要骂孩子。那时候打孩子是很普遍的，很多人说我是被爸妈打大的。

我有时候在社区里看到好多老人，他们坐在那儿，（有一种）沮丧和无力感，就能知道他跟孩子之间是没有爱的。

像我跟我的孩子出去，我不会沮丧，他总是在呵护你。到一个陌生的地方，他总是回过头照顾你，会问：“妈妈你上卫生间吗？妈妈你需要加衣服吗？”

林少：这种现象的确很多，父母跟孩子比较疏远。等小孩长大了，父母也老了，该如何相处呢？

孙瑞雪：我做儿童工作还有一个重要的原因，就是从孩子时期做是最容易的。要让一个成年的孩子，反过来去爱他的妈妈，会让他没有办法。

因为他跟父母在一起的时全是创伤，只能不断地吵架。这样的问题，只能靠自我疗愈来缓解。

我们无需证明爱对一个孩子的重要性，事例已经太多了，我们做的工作就是让父母知道什么样的做法是对孩子的爱。

我们学校大概有200多个孩子，总会有那么几个孩子特别突出。我们就联合全校的老师，所有的人见到孩子，（孩子）如果有需求的话，一定对他表达爱。

握着孩子手，蹲下来，眼睛对眼睛，等待孩子说话。这是对老师最基本的要求。

林少：您是怎么学习这种教育理念，以及怎么去运用它的呢？

孙瑞雪：我以前是初中老师，刚进中学时，我发现老师跟孩子之间没有爱。这让我很奇怪，跟我看的书不一样。

早些年没有星期六（假期），好不容易有次星期六（放假），全班46个孩子，有45个孩子都不乐意回家，想在学校里。

只有一个孩子愿意回家，我就问他：“你能不能给我描述一下你回家之后的情景？”

他妈妈是老师，他爸爸是记者，他说：“我一回来我爸爸妈妈就会问我好，跟我打招呼，还会对我说他们爱我。”

一个小孩在这个年龄，没地方待，非常有可能出问题。我当时特别难过，做了两年老师就离开了。

林少：这段经历让您意识到了爱的教育的重要性。

孙瑞雪：是的，我做（初中）老师期间发现，很多孩子学习不好是有原因的。

有的孩子总是语文考得很差，我让他在我面前读语文书，我迅速发现整本书他有大部分字都不会，还让他写中心思想、段落大意、造句，没有意义。

我就明确跟他说，作业都不用做，就这本书读五遍，我只有一个要求，不认识的字词圈出来，自己查字典，查烦了就来问我。结果那个学期结束，他语文成绩一下就上来了。

好多父母说，“我孩子学习不好，数学特别差，孙老师你说怎么办？”我说：“他数学哪差了？你了解吗？”他说：“就是数学差呀。”

我说：“你都不了解，就在指责孩子数学差。”大部分人不关注生命本身，关注的是一个数字。

小孩已经痛苦成那样了，父母批评，老师也批评，如果一个人已经被大人逼成这样还学不好，一定是有原因的。学习的痛苦，远超过成年人对他（指责）的痛苦了。

一个鸡蛋放在手里，你会担心掉到地上。因为鸡蛋壳是很脆弱的，你会觉得这是一个生命，但是你有没有想过，对待孩子是一个生命，要被呵护，要被爱，它才能长大。

林少：具体来说，如何用爱来呵护孩子呢？

孙瑞雪：我们在这本《在爱中成长》里，告诉父母要先在家里形成一股爱，这就是善。你明明知道孩子学习成绩不好，偏逼着让他学。

你要知道的，是为什么不好？你怎么骂他，他都要去玩（游戏），那么上瘾，是什么导致的？

要找这个原因，乐意把精力投入在孩子身上。就像你爱上一个人，你一定会把精力和时间给他，了解他喜欢什么。

恋爱中的男女是这样，他今天说这句话，是什么意思？我怎么做才能让他更高兴？爱孩子也是这样呀。

林少：您在书中提到，有的时候孩子通过（长大后）恋爱弥补跟父母的关系，这是怎么回事？

孙瑞雪：人一生在每一个时间段都会获得爱。为什么好多人不断地谈恋爱呢？两个人都想找爱，最终发现都缺少爱，大部分人就在这个游戏中不断地玩耍。

（有的人）一生都在弥补童年的爱，他的婚姻状态和恋爱关系一直处在不断变化之中。变化是有损失的，稳定的关系，才能让人稳定地成长。

林少：您在书中也提到自己的恋爱经历，有一次恋爱还观察到了自己的自卑心。您是怎么看待这种自卑心的呢？

孙瑞雪：我年轻的时候喜欢一个人，但是不像现在，大家都有勇气去表达。对方老不理你，我就会觉得是不是我不够好？

有一天，我过马路，想踏过花池，一瞬间我捕捉到了我的感受——实际是我童年的感受，我就是这样渴望妈妈爱我的，我也是这样被拒绝的。

当时我还不懂心理学，我就站在花池里，跟我的感受待在了一起。后来，我再看到那个人，就不再有觉得自己不好的感觉了。

你开始内观的时候，才发现这原来是疗愈的方式。我生命成长的这几十年里，都在照料我的内在。

林少：有不少家庭可能在面临新的结构，比如单亲家庭或者有一方特别忙，需要母亲来带娃，因此小孩缺失了某一方的爱。对于这种缺失的爱，您有什么建议？

孙瑞雪：家庭结构被破掉，一定会出问题。如果说妈妈带孩子，爸爸去挣钱，这个结构就变成了妈妈跟孩子的关系。

在这漫长的带孩子的十几年中，一个母亲得不到父亲的支持，在家里单独照顾孩子，尽管你给了我钱，但是我的情感关系会出问题。

孩子长大之后，父亲退休了，发现没办法回归家庭了，他已经成为局外人。

这个社会实际是男权社会，价值观是谁有钱、有权，谁就牛。（爸爸）认为我给了你钱，把带孩子的价值完全抹掉。然而，妈妈带孩子是维持着一个家，让（爸爸）有一个稳定的生活状态。

我经常坐飞机看到有孩子哭，爸爸厌烦地对妈妈说：“孩子都带不好！”妈妈已经非常疲劳了，带孩子比工作都辛劳，需要全部的注意力跟耐心。但爸爸认为：带孩子是你的责任，你让孩子哭，打扰了我。

（这样下去）未来社会一定存在着很多问题，同时这样的家庭也充满了危机感。孩子需要爸爸妈妈共同来爱。

我爸爸在我很小就去世了，我没有得到很强大的父爱，所以我身上没有战斗力，而且我对战斗也没有兴趣。

林少：老师您方便问父亲在年几岁的时候走的吗？

孙瑞雪：我爸爸是在我两岁多走的，但我妈妈是一个特别热情的人，对我的爱很热烈。我妈妈经常讲我父亲的故事，告诉我晚上不要害怕，爸爸会来陪我。

等我见到我的爱人，我就知道他是我丈夫。我先生比我大10岁，他非常爱我，对我的爱特别稳定。

林少：您怎么会第一次见面，就这么笃定他是您丈夫？

孙瑞雪：他是个哲学家，我们在精神上非常能谈得来。（和他在一起）我获得了自由和爱，思想上完全自由，我完全可以把我的一切（想法）都告诉他。

林少：您的书里提到无条件的爱和有条件的爱，我们怎么去分别这两种爱呢？

孙瑞雪：这本书里有大量重复有条件的爱跟无条件的爱。假如你出生下来你是个苹果，那么我就不能要求你成为梨，我也不能要求你成为西瓜，我应该尊重你的生命。

有的孩子就学习好，有的孩子就不爱学习，有的孩子不是靠坐在那儿学东西的，他要靠游戏来完成。

大人特别自大，（认为）孩子是他的私有财产。孩子没有他的人生，我的人生才是最重要的，所以我就要求他成为我的人生。

你让这个生命成为另外一个样子，就等于在杀他，这是最大的暴力。所以，无条件的爱，就是让他成为他的样子。

人跟农作物一样，越多元，生命延续的可能性就越大。把生命都塑造成一个模样，人类消亡的速度就会加快。

生命越多元，越有创造性，国家也会越有希望。这个创造不是说要创造一个宇宙飞船，而是他在不断地创造自己，这才是最牛的事情。

林少：我也越来越觉得生命是很神奇的，特别是当自己生病了，会发现自由地呼吸，健康地行走，太阳、空气这些平时不注意的东西，都是多么珍贵。

孙瑞雪：进入生命里边，就会发现生命太了不起了。我在写这本书的时候，每天的思路都在这本书上。

（有时候）半夜醒来，思想过来了，我就起来写。从晚上三点钟写到中午十二点，持续这么久的高度专注，按理说很累，但当我站在镜子前，发现我两眼放光。

爱的思想，在我写的过程中滋养着我。我精神状态特别好，我爱人看到我就说：“你咋这么漂亮呀？”

生命是需要在爱中成长的，我跟我儿子的关系都是这样，我们之间非常有爱。

林少：有朋友说，您的小孩一看就是特别幸福的小孩。您是怎么培养出这么有爱的小孩呢？

孙瑞雪：我没有培养，我真的就是爱他。很多妈妈生完孩子都在说，不觉得这个孩子是我的，跟我有什么关系。

但是我生下他的时候，我第一次见他，给他喂奶，我泣不成声，全身都在抖。我把他抱在怀里，我都不知道该怎么办。我不了解他的世界是什么样，我只能永远爱他。

我们家三个人都是彼此相爱，我们不要求对方变成我们想要的样子，我们都觉得彼此就是最好的样子。我们在一起经常哈哈大笑，因为一件小事很快乐。

林少：您也提到，一个人从小缺失父亲母亲的爱，会影响他的事业、亲密关系、跟小孩的关系、跟朋友的关系。如果意识到了，想去增加爱的能力，有哪些方法呢？

孙瑞雪：爱是有疗愈作用的。但是很多人会说我遇不到这么个人（来爱我），我该怎么办？有两种方法。

写作能疗愈，阅读也能疗愈，第一种疗愈就是觉察。比如我看连续剧，情绪（受到）刺激，我一定会把剧停在那儿，然后回到我内在的感觉中去观它。

读书（也）特别重要，需要在各种书籍中去寻找对你有帮助的信念，重新建立一套信念系统。另外一个方法就是找专业人士去疗愈。

我听过一个说法，当你的生命有了成长的目标，那么在这之后的每一天，成长的答案（可能）会出现在任何地方。一本书的某一句话，一部电影，或者在马路上见到的某一个人。

有一天我特别沮丧，我在机场看见角落有一个人在礼拜，我看到他那么虔诚，突然被感动得泪流满面，（我感觉）触摸到生命了。

我为什么要在沮丧中来面对事情呢？生命会有很多出路，爱是永恒的，但爱的对象不一定是永恒的。

作者 | 酉星，《我问》栏目由十点读书出品。

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