1911年独家采访黎元洪 | 埃德温·丁格尔
埃德温·J·丁格尔（Edwin John Dingle，1881～1972），英国心理学家，作家和哲学家。1881年4月6日生于英格兰康沃尔郡。1909年3月4日来到中国，给自己起了中文名丁乐梅。
武昌起义时，他作为上海英文《大陆报》的特派员，从事战地采访。他是第一个在辛亥革命爆发初期，到武昌采访到新任都督黎元洪的西方记者。
1917年返回英格兰，将他的在华经历整理成书出版。1921年丁乐梅定居于美国加利福尼亚州的奥克兰市，1927年创精神意念治疗法，1972年1月27日病逝。
丁乐梅对中国有很深的感情与了解,特别注意将中国的情况介绍给西文世界，写了不少文章，其中包括《徒步穿越中国》、《我在西藏的生活》、《辛亥革命目击记》等。
一位英国记者亲身经历了辛亥巨变，他第一时间采访黎元洪、孙中山、萨镇冰、张彪、胡瑛等辛亥风云人物，从政治幕后到战争以及和谈期间的独家新闻。他对当时时局的实地观察与切身感受，真实客观，最接近本来面目的历史。
“我们不会再容忍清王朝的统治。”
“中国必须建立一个以美国式联邦为样本的共和国，联邦制的中国必须尽快开放，为达此目的，中国与外国的资本和劳动力必须共同努力。”
“儒教可能会成为全国性的信仰，但我个人宁愿基督教的教义能在中国得到更为深远而广泛的传播，鼓励更多的传教士到我们的国家。”
“我希望推翻清王朝统治后，政府形式不会有太大的改变，以免发生大的贸易和商业动荡，也为了清帝国时期中国与外国外交联系的连续性。”
黎元洪
1911年11月20日，我对中国革命领袖黎元洪将军进行了独家采访。以上几点，实际上涵盖了他对我谈话的主要观点。我是革命开始后第一个与其单独交谈的外国人，因而得到了一张特别通行证，有到革命爆发地武昌任何一个地方的特权，几乎可以随心所欲地行动。
中国的革命是世界历史上最令人激动的事件之一。如果没有黎元洪，中国可能不会有这场革命，他的名声现在已传遍了文明世界的每个角落。
我对黎元洪的采访在起义发生地武昌进行。那一天，作为湖北省会的武昌到处显示出胜利的迹象。尽管几天来，在与清军的冲突中民军有点不利。从北京派遣来镇压起义的清军由荫昌将军率领。在武昌，我发现，和革命的初期相比，人们怀有更大的希望，领导人也更有信心。你会感到他了解人类的基本信仰，吸引了一些能干的人，他们打算把中国交还到中国人民手中。当一个人穿过围着城堡的街道，走入那些忙碌的、矢志为清政府控制的中国争取自由的人们中间，他会意识到，从前像一个沉睡的庞然大物一样沉默的中华民族的这一部分，突然发出了她的声音，下定决心向世界宣告，他们的行动意味着什么。这一地区的人正用一次生死攸关的内战去一赌国运。世界上发生过许多次内战———玫瑰战争及另外一些有其历史性深远意义的战争，但当看到像中国这样巨大的国家和能动员人类人口四分之一的民族进行内战时，就会在脑海中慢慢地确认这样一个事实：这场内战的意义要比以往所有的内战都要深远。好像是一场信仰与反信仰的战争，人们感到遇到了一群真正关心正义与改革的人，改革的目的是确保4亿人的长远利益，特别是在谈及领袖们时，必须要弄明白这一点。这是人民革命的实质，建立秩序和权利政府的基石。黎元洪将军像一个伟大的国家木匠，正根据目的和用途打造粗糙的木料。这是我对他的第一印象。他极端镇静，具有深邃的洞察力，这是一般军人所无法企及的。他在极端紧张的脑力和体力生活中的忍耐力，正在向世界显示他是一个与生俱来的领袖。黎将军大约有48岁的年纪，乍一看，他给人以勇敢而冷静的印象。我禁不住一再注意到这位民族领袖的果断而老练的眼神，他能立即把话锋转向实际问题，并且对事实有真切的洞察力。他目光专注，全心投入。他的性格与其说是开朗不如说是坚强，他的话语中充满诚恳与真意。
我径直走进会议厅，卫兵接待了我。我的外文访帖先被送到外事办公室，接着，我被带入一个候客室。在楼房周围，政府人员在紧张地工作着，来自那座楼房的命令，正改变着整个中国历史的方向。这里没有一个人是面带犹豫、三心二意的———所有的人都充满快乐。从静静等候在门口的仆役，到担任警卫的列兵，从将军的工作人员中最低等的书记员到将军本人，所有从事自己工作的人都有明确的目的，这一切对于中国来说都是新的。没有无秩序的混乱。一切都平静而有条不紊地进行。许多高楼顶上的新共和国的旗帜在晨风中胜利地飘扬着。外面的练兵场上传来吹军号的声音及部队训练时武器的哗啦声，都市的远处，在一块两块、十块二十块的露天空地上，新兵们正在训练队列。能听到小山上空大炮的轰炸声，土块炸得到处都是。炮弹划过天空的微弱呼啸声提醒我，双方的轰炸仍在急速地进行着。但在将军的办公大厅里，只有随处可见的传令兵的跑动，才显示出战事正在我们周围进行。只有得到充分信任的人，才能见到黎元洪将军。有时，他的脸上放着光彩，是由于决断正确产生的喜悦，他成功地把这种精神灌输给了这座城市中所有的人，他曾长期在这里充任军官。然而，我的读者不应该把我对上述革命爆发时情景的描述理解为中国已消除了腐败和所有普通中国人的陋习，也不能认为官场的风格突然间完全转变了。有些关注我写的关于中国作品的人，大概会就此指责我是一个最不诚实的人。但在革命发生的初期，我们确实看到了充满活力的中国官场，这是前所未见的。在那段时间，黎的政府是在中国历史上所能见到的最廉洁、最勤奋努力，而且最有效率的政府。从旁观者看来，上述一切远未达到完美的程度，但却是中国人公共生活中的巨大进步。
一位英俊的年轻官员很快来到候客室，他戴着一副外国眼镜，穿着一套带有外国军服和普通服装混合式样的制服，他敬礼后，请我跟他走。他的任务是领我去外事办公室。我即刻决定做一个抗辩，提出至少要采访黎元洪一次，我才会满意。我穿越长方形楼房第二层走廊的尽头，走进一间宽敞的房间。一个稍胖、穿军便服的中国绅士上来与我说话。我解释说，已经被安排与黎将军谈话，如果能按计划容许我尽快见到他，我会非常感谢。穿军便服的中国人微微一笑，平静地说：“是的，我就是黎元洪。”
将军具有中国人特有的儒雅，用英语跟我谈话。他说，现在他的时间归我支配。他勉强坚持着用我觉得体面的语言，却不能完全准确地表达自己的意思。然而，无论我向他提什么问题，他都尽最大努力回答。黎元洪是一个英俊的中国男人。身高约有5.3或5.4英尺，剪掉了大辫子，一头浓密粗硬的黑头发；眼睛微微眯起，不时闪着异常热烈的光芒，他的下巴给人以无比坚毅的感觉，如果不了解他的军队背景，他容易被当作一个富有的中国商人。一般的中国官员直到站起来告别时才接触到谈话的实质。黎将军作为一个毫不犹豫的领导人，目光锐利，以他特有的热情，微微抬高手宣称：“现在，我们已获得18个省中13个的支持。”
“黎将军，为什么革命会爆发？您能简短地对我讲一下，您认为革命突然爆发的真实原因是什么？”
他微笑着，眼神中透出直率和大胆，说：“数年来，整个帝国充满着愤慨的情绪，认为清政府绝不会带给中国人民公正，他们压迫我们。虽然革命比预料的要发生得早一些，但所有的中国人都明白，它的到来是迟早的事。我个人没有制定完整的计划来领导。事实上，虽然我知道湖北新军中进行的一切，我却无意取得领导权，也没想到会有今天你看到的位置。计划举行革命的时间可能已经晚了。中国一直在等待着首义者。新共和国的领导人都不愿进行大的屠杀，只希望永远埋葬清政府的统治。我出任共和派的领导人，将尽最大努力减少可能造成的损失。”
“您确信革命肯定成功，整个中国将效忠于共和派的旗帜下吗？”
“是的。”黎大声说，脸上带着孩子般的天真。随后，他的脸再次绷紧了。“毫无问题，我们拥有13省及所有这些省内的武装力量；我们掌握了中国海军——大部分在汉口，一部分在南京，派遣到此，是为了协助战斗的，还有一部分在上海，我们控制了扬子江。”将军认为不必担心对共和派的忠诚问题。他补充说，把中国整合在一起仅仅是一个时间问题。因为他们有比西方世界更强烈的爱国主义精神。他继续说：“我个人渴望看到每个省作为一个拥有自己的议会的自治省，但受全国性政府控制。我们的蓝本取自美利坚合众国。我们会像美国一样有一个总统控制各省议会。”
“隔多长时间你们选举一届总统？因为在中国，没有（发达的）交通，难道您不认为举行选举及全国性事务，要比在美国困难得多吗？”我问。
“每四年、五年、六年，甚至十年。如果我们有合适的人选，我们的总统可能在位十年。无论怎样，这只是我个人的看法，而这件事及其他许多事情都将在第一届议会上作出决定，我不希望过多影响那种制度。”
“您会推荐谁成为总统——也许是袁世凯？”我问。
“啊，不。”黎迅速答道。在相当长的一段时间里，黎元洪曾竭力说服袁世凯转向革命党一边，并承担建立民国的任务。但他的努力被袁顽固地拒绝了。“我们一定会扫除清政府，我想袁世凯不会变成我们的总统。”说到这里，将军停止了谈话，我等着听他讲更多关于袁世凯的评论，却变成了枉费心机。过了一会儿，我暗示说：“但袁世凯是您的密友，是不是呢？”
“不，我不把袁世凯当作朋友，我只是认识他，但我并不很了解他及他现在对中国的野心。你知道，他不会听我的建议。”
“对。但外国报纸上报道，因为袁世凯是您的私人朋友，将会变成首任总统。”
“他们是这样讲的吗？我不知道。也许袁世凯会在共和派中获得高位，但他现在只是在观望。”黎将军举起他的手，坐在椅子上来回晃动来帮助表达他的意思。
“目前，谁是您的政治盟友？”黎开始好像没有听懂我的意思，说，他没有，但后来又告诉我海军统制萨镇冰是他的极好的朋友。接着提及是如何与海军统制交上朋友的。“他是我的老师。”他深情地说，“他现在去了上海，但仗打完后，他会回来，对共和国海军方面的事情提出建议。萨镇冰统制是一个好人，他对人非常热情。”在以后的交谈中，黎将军断言，他们已拥有当今中国最强大的人，那些没有归顺的人几乎不值一提。他还极力赞扬曾经几次出任旧政府大臣的伍廷芳的政治家风度，希望他留任，并表示特别敬仰孙逸仙。
将军继续说，他认为，中国的驻外代表应当留任，如果官员们愿意按要求做工作，他决定不更换任何地方的代表，无论是国内还是国外——当然，他们必须是令人民满意且是通过公众投票才能保留原职。“我希望保留所有为了中国的幸福而勤恳工作的人，以避免破坏贸易和商业及中国与世界的联系。我们希望的大致计划是这样的：（1）把满族人赶到长城以外，直到蒙古（那些愿意参加共和制度的人除外）。（2）建立一个美国式的合众国，每个省建立自治政府，同时有一个全国性的议会。只要以上几点被确定下来，我们就能把所有深孚众望的改革家们从各省召集在一起，形成我们的政府。那时我将辞职。”
谈话的时刻，将军惆怅地看着窗外，几乎是自言自语地说，到那时他已经完成任务，把中国交回人民手中，他会将权力转交他人。他的含蓄的举止，谦虚地把自己在中国的权力与别人相比较，显示出真正伟大的精神。他是中国的英雄，远比任何引导中国走向共和的领导人都要出色，并引起外交界、社会各界及政界的注目。他正谈及给更优秀的人让路。当我暗示这可能是不被允许的，他好像从遐想中回过神来，重新转向我，真诚地微笑着。他态度坚决地表示：“不，那里不会有我的位置——我是一名军人。中国有许多更好的管理人才。我们有充足的人才。”他接着补充说，“当然，如果他们需要我，能随时找我。”他轻轻拍打着桌子，好像在无意地开玩笑。
虽然我尽力去提醒，如果没有黎将军的参加，革命就不会有这么大的成功，但他并不在意。他以充满信心的语调婉转地告诉我，他毫无个人野心，他渴望做到的是完成夺回国家这初始的一步，因而他的任务是筹划防御和军队的组织；无论以后的新政府希望他做什么，他都会全力以赴。不是出于自身利益的考虑，而是为了他所为之自豪且热爱着的国家。
他好像不愿过多谈及君主制政府形式。许多人宣称它更适合中国这样一个过去一直依靠称为玉皇大帝儿子的皇帝统治的国家。提到英国，黎元洪把它和美国对比后说，英国的君主制政府最适合他们的人民，但他不相信它对中国最适合。现在中国正打破所有的旧制度和旧习俗，他认为共和制更适合中国的需要。谈话过程中，我试图提出一些不利于共和国及议会建立的问题，但黎将军回避这样的提问，好像不愿谈及，直到我提及中国的宗教信仰问题，以每年在天坛的祭祀作例子——这将如何处理呢？他的眼睛重新闪出光芒，靠近我，微微举起手，似乎想使我确信他要讲的内容，然后慢慢地说：
“所有的祭祀活动都可能被停止，中国人的信仰会是儒教。”
“但儒教并不是一种宗教信仰，难道黎将军不认为随着中国开放的扩大，基督教在人民中间会变得更加普遍吗？”
“噢，当然，传教士是我们的朋友，耶稣比孔子更好。我非常欢迎更多的传教士来中国传播基督教，深入到内陆省份。我们会尽其所能帮助他们，能请来的传教士越多，共和政府就越满意。”将军继续用简单的英语说，他个人对所有传教士的工作表示感激。如果没有传教士进入这块化外之地，并帮助打开中国的大门，中国不会有今天这个样子。
“事实上，我们渴望尽可能多的外国人到中国来。只有通过中国人和外国人的共同努力，中国的开放才能做好。我们意识到，新共和国只有通过与世界上其他国家更加自由的结合，中国的资源才能得到开发，我对我们的陆军和海军、国防、中小学和大学，都没有什么担心的。我们最需要的是它“为了采矿业的发展，您愿意给予外国跨国公司特许权吗？”
“我不这样认为。让我去说该做什么是不可能的，但我个人希望外国资金能与中国的资金和劳动力自由地结合。”这时，黎将军突然转向一个带来一份来自战场电讯的参谋军官，同时宣布说：“我们会聘请外国顾问，所有此类事情，等以后再作决定。”他强有力地补充说：“我们必须整合整个中国——这是当务之急。”
“您刚才谈到外国贷款。现在比以前需要更多的外国贷款吗？”
“是的，我们需要更多的外国资金，需要更多的外国人应聘到我们的共和国政府中。革命党人确信，从列强那里获得的政治、财政及其他方面的支持是毫无困难的。美国已经用电报表达了她的美好祝愿。世界上这两个伟大共和国最为友好的时期将要来到了——可能中国会与美国走得更近，并从她那里学习较其他国家更多的东西。”
“关于商业，您认为汉口可以从革命中获得贸易方面的利益吗？”
将军用手托着下巴沉思，稍微迟疑了一下，然后径直宣布，他认为汉口将成为亚洲最大的城市。
在我们谈话的最后，黎元洪告诉我，他是湖北黄陂人，仅在日本呆了一年，有五个孩子（两个男孩、三个女孩），孩子们长大后，他会送他们到国外受教育。
“去哪里？”“去美国。”黎回答说，脸上带着幸福的微笑。
告别时，黎将军仍握着我的手说：“你走之前，我再补充一句。”他把左手放在我的肩上，略微把他的身体弯向我说：“请不要忘记说，这次革命发生完全是因为满人对汉人太不公平的待遇——没有其他原因。”
我和他道别后就离开了。这次会谈跟目前共和派的动向有至关重要的联系，因而我把它毫无保留地记下来。以后发生的事件使黎元洪的一些雄心归于失败，但他的看法仍被当作今天共和派的总的目标。在我的手稿送到出版商手中时，还不能准确预测中国革命的结果会怎样。无论政府形式如何，每个爱国的中国人眼中，作为革命党领袖黎将军,还有他对国家政治状况及其需要的观点，当他的国家快速发展以致达到她的最高进口量时，仍将会对所有对目前中国事件感兴趣的人们保持长久的魅力。
本文选编自《1911-1912：亲历中国革命》。
--------------------------------------------
混乱时代 阅读常识
长按二维码赞赏，支持选编好文！